| Author |
 Topic  |
|
|
nam
Tenore
1152 Posts |
|
|
Trantrungtruc
Others
570 Posts |
 Posted - 06/13/07 : 11:09
|
Cám ơn bác Nam đã post số báo mới này . Anh chị em đọc thử trang 21 & 22 bài viết Khó Có Thể của tác giả Phi Tâm có nhiều chi tiết làm ta phải "wondering !!!! huh !!! Is it true ? " .
Bài kỷ niệm 42 năm Linh Mục của cha Trưởng Ban Thánh Nhạc giáo phận Kontum cũng cảm động .
Một phương trời , hai cảm nhận về hai sự kiện !
Trần Trùng Trục |
 |
|
|
myhoang
Others
582 Posts |
Posted - 06/13/07 : 12:01
|
Đọc phần hướng dẫn cách đọc tiếng La-tanh trong TNNN trang 1-2, myhoang thắc mắc, có lẽ từ trước đến gìờ hầu hết phát âm (đọc, hát) sai câu:
Gloria in excelsis Deo ???
Xin quý anh đã từng ăn cơm nhà Đúc Chúa Blời cho em biết ý kiến. |
|
|
|
Trantrungtruc
Others
570 Posts |
Posted - 06/13/07 : 20:17
|
Chị Mỹ Hoàng,
Chúa là Thiên Chúa toàn năng vô cùng . Chị có hát, đọc kiểu nào Ngài cũng hiểu hết á ! Chị đừng có lo là hát sai .
Trần Trùng Trục |
|
|
|
myhoang
Others
582 Posts |
Posted - 06/13/07 : 21:20
|
quote:
Originally posted by Trantrungtruc
Chị Mỹ Hoàng,
Chúa là Thiên Chúa toàn năng vô cùng . Chị có hát, đọc kiểu nào Ngài cũng hiểu hết á ! Chị đừng có lo là hát sai .
Trần Trùng Trục
Hổng phải myhoang hát sai mà là Cha Chủ Tế hát sai
Theo như cách hát của TNNN thì phải hát là " Glô-ri-a in-nê-trêl'-xix' Đê-ô. |
|
|
|
LouisLong
Basso
574 Posts |
Posted - 06/14/07 : 07:21
|
Well, xem ra những ưu tư của myhoang cũng không phải là quá đáng đâu, mẫu tự "C" trong "excelsis" trong câu "Gloria in excelsis Deo" mà được phát âm là tr - " Glô-ri-a in-nê-trêl'-xix' Đê-ô. thì quả là .... mới nghe lần đầu, chắc là nhà cháu chưa phải là dân tham dự thánh lễ Latin thường xuyên nên kho6ng rành chăng ?
Sau khi googled around thì trong trang web How to pronounce Latin có cho biết như sau:
"Today, there are two main ways of pronouncing Latin. The first of these is the Classical Pronunciation, which is the way we think Latin was spoken prior to around the third century or so. The second, and the one this web site is really concerned with, is Ecclesiastical Pronunciation, which is the way Latin has been spoken from somewhere in the 3rd/4th centuries down to present day and is the way Latin is spoken in the Church."
Cũng theo trang này thì chữ "C" (theo "Ecclesiastical Pronunciation") đứng trước ae, e, oe, i được phát âm như "ch" như trong chữ "chain" tiếng anh (để nghe cách đọc, có thể vô trang này http://www.answers.com/chain và bấm vô cái loa cạnh chữ "chain (chān))
Xem ra cách đọc chữ "C" trong chữ "excelsis" có lẽ quen quen hơn chăng ?? Còn đúng hay sai xin nhờ các nhà "Latin" học giúp dùm cho ạ !
LouisLong
Tham khảo:
http://en.wikipedia.org/wiki/Latin_spelling_and_pronunciation |
|
|
|
TranDaiPhuoc
Others
581 Posts |
Posted - 06/14/07 : 08:53
|
Mỹ Hoàng và Long thân,
Nói về chuyện phiên âm (phonetic notation), người trình bầy thường đưa ra quy ước về ký âm trước mà chúng ta phải để ý kỹ và đối chiếu theo. Khi đưa ra các quy ước "trầm trồ, trăn trở, trong trẻo, tràn trề", tác giả B.N.H. có ý muốn nói về âm "ch" như trong "check, church" của tiếng Anh. Vì vậy, khi đọc phiên âm "ê-trêl'-xix'", chúng ta phát âm thành "ê-chêl'-xix'" với âm "ch" của tiếng Anh. Nghĩa là không có vấn đề chi cả về cách phiên âm của tác giả.
Tương tự như trước đây, khi muốn phiên âm vần -ia trong alleluia, tôi đã đưa ra trước là mình sẽ theo quy ước của "you" và "zoo" trong tiếng Anh, để rồi sau đó phiên âm là "-ya". Lúc phiên âm, người ta có thể mượn ký hiệu từ bất cứ nơi đâu, ngay cả bên ngoài bộ alphabet (bởi lẽ nhiều khi tiếng mình không có đủ âm để diễn tả). Và cũng xin nhớ là "phiên âm" (phonetic notation) khác với "cách viết" (spelling). Trong một bài viết nào đó của Cha Đỗ Xuân Quế về chữ "alleluia", ngài muốn đưa đến một cách viết chứ không phải đưa đến phiên âm. Cũng trong một bài viết của Cha Mi Trầm, ngài đưa ra cách đọc "al-lê-lu-GIA" mà không nêu rõ quy ước về cách đọc của âm GI. |
Edited by - TranDaiPhuoc on 06/14/07 09:22 |
|
|
|
TranDaiPhuoc
Others
581 Posts |
Posted - 06/14/07 : 09:24
|
| Cảm ơn Long, tôi đã đổi tên tác giả trong thư trên, còn các phần khác vẫn để như cũ. |
|
|
|
myhoang
Others
582 Posts |
Posted - 06/14/07 : 10:00
|
quote:
Originally posted by TranDaiPhuoc
Cảm ơn Long, tôi đã đổi tên tác giả trong thư trên, còn các phần khác vẫn để như cũ.
Thưa anh Phước,
Vấn đề ở đây là tác giả có đề ra một vài qui ước ở cuối trang 1 (phiên âm t' đọc là tờ) và ở row thứ 3 column 4 chữ COELO (caelo) ghi chú cách đọc theo tiếng Việt ở column 5 = TRÊLÔ; Rõ ràng không có vần CH như anh nói
** Nếu tg ghi phát âm theo tiếng Việt kiểu BẮC <ĐC TRỜI = ĐC CHỜI> thì lại là một vấn đề khác.
Thêm chút nữa là tác giả cũng có nói rất rõ cách đọc chữ tr trong phiên âm tiếng Việt = phải đọc t' rồi chữ r hơi rung lên .... |
Edited by - myhoang on 06/14/07 10:16 |
|
|
|
LouisLong
Basso
574 Posts |
Posted - 06/14/07 : 10:00
|
quote:
Originally posted by TranDaiPhuoc
Mỹ Hoàng và Long thân,
Nói về chuyện phiên âm (phonetic notation), người trình bầy thường đưa ra quy ước về ký âm trước mà chúng ta phải để ý kỹ và đối chiếu theo. Khi đưa ra các quy ước "trầm trồ, trăn trở, trong trẻo, tràn trề", tác giả B.N.H. có ý muốn nói về âm "ch" như trong "check, church" của tiếng Anh. Vì vậy, khi đọc phiên âm "ê-trêl'-xix'", chúng ta phát âm thành "ê-chêl'-xix'" với âm "ch" của tiếng Anh. Nghĩa là không có vấn đề chi cả về cách phiên âm của tác giả.
Anh TDP, xem kĩ thì tác giả B.N.H. có ghi rõ "Âm Việt gần giống", và âm tiếng Việt của "CH" cũng gần giống như "CH" trong tiếng Anh. Đành rằng "SPELLING" và "PHONETIC NOTATION" cần phải được phân biệt rõ ràng, nhưng nếu nói là :"Âm Việt ngữ gần giống tương tự “tr”
Việt ngữ như trong 'tràn trề ", thì có lẽ ai cũng hiểu là "TR" trong "tràn trề" nếu phát âm cho chuẫn thì không thể là "chàn chề" được! "PHONETIC NOTATION" cúa âm "CH" và "TR" trong tiếng Việt cũng vẫn là "CH" và "TR", trong khi "ia" trong alleuia có thể ghi ("PHONETIC NOTATION")là "za" hay "gia" cho cách đọc cúa người Việt
Vài ý mọn
LouisLong |
Edited by - LouisLong on 06/14/07 10:01 |
|
|
|
TranDaiPhuoc
Others
581 Posts |
Posted - 06/14/07 : 10:23
|
quote:
Originally posted by myhoang
Vấn đề ở đây là tác giả có đề ra một vài qui ước ở cuối trang 1 (phiên âm t' đọc là tờ) và ở row thứ 3 column 4 chữ COELO (caelo) ghi chú cách đọc theo tiếng Việt ở column 5 = TRÊLÔ; Rõ ràng không có vần CH như anh nói
** Nếu tg ghi phát âm theo tiếng Việt kiểu BẮC <ĐC TRỜI = ĐC CHỜI> thì lại là một vấn đề khác.
Mỹ Hoàng trích dẫn không đúng theo tác giả rồi. Ông viết: t' đọc là t(ờ), có nghĩa là ĐỪNG đọc rõ thành tờ.
Tuy nhiên, quy ước này không liên quan gì đến quy ước kia cả. Quy ước về ký hiệu "tr" của tác giả là nên đọc giống như "trầm trồ", mà trong tiếng Việt, nếu nghe kỹ, âm "tr" được cong lưỡi chu môi nhưng không rung giọng quá. Do đó, tác giả đã chọn ký hiệu "tr" tiếng Việt để diễn tả âm "ch" tiếng La-tinh. Tác giả không chọn ký hiệu "ch" Việt để diễn tả âm "ch" La-tinh là vì âm "ch" Việt không có sự cong lưỡi chu môi.
Nói cho tóm tắt, chúng ta nên hiểu ý tác giả về quy ước và ký hiệu họ đưa ra trong bài viết của họ. |
|
|
|
TranDaiPhuoc
Others
581 Posts |
Posted - 06/14/07 : 10:32
|
Long mến,
Tôi nghĩ câu trả lời cho Mỹ Hoàng của tôi cũng đã trả lời cho ý kiến của Long.
Riêng về vần -ia trong alleluia mà phiên âm là "za" hay "gia", nếu Long đưa ra quy ước rằng ký hiệu z hoặc gi của Long đọc như y trong chữ "you", thì tôi sẽ đồng ý ngay mà không có gì thắc mắc.
Vấn đề quan trọng ở đây là đã đưa ra ký hiệu mà không đưa ra bảng quy ước thì ký hiệu không có tác dụng (trừ phi ký hiệu đã quá quen thuộc, quy ước chỉ cần hiểu ngầm). |
|
|
|
myhoang
Others
582 Posts |
Posted - 06/14/07 : 11:24
|
quote:
Originally posted by TranDaiPhuoc
Mỹ Hoàng trích dẫn không đúng theo tác giả rồi. Ông viết: t' đọc là t(ờ), có nghĩa là ĐỪNG đọc rõ thành tờ.
Tuy nhiên, quy ước này không liên quan gì đến quy ước kia cả. Quy ước về ký hiệu "tr" của tác giả là nên đọc giống như "trầm trồ", mà trong tiếng Việt, nếu nghe kỹ, âm "tr" được cong lưỡi chu môi nhưng không rung giọng quá. Do đó, tác giả đã chọn ký hiệu "tr" tiếng Việt để diễn tả âm "ch" tiếng La-tinh. Tác giả không chọn ký hiệu "ch" Việt để diễn tả âm "ch" La-tinh là vì âm "ch" Việt không có sự cong lưỡi chu môi.
Nói cho tóm tắt, chúng ta nên hiểu ý tác giả về quy ước và ký hiệu họ đưa ra trong bài viết của họ.
**** Đọc đoạn trích dẫn trên đây phải hiểu ý tác giả như thế nào đây?
Ủa, có upload file lên server rồi mà
|
Edited by - myhoang on 06/14/07 13:12 |
|
|
|
Trantrungtruc
Others
570 Posts |
Posted - 06/14/07 : 11:25
|
Dạ thưa các bác,
Thánh Ambrosio có nói một câu bất hủ nguyên ngữ bằng tiếng La tanh :
“Si fueris Romae, Romano vivito more; si fueris alibi, vivito sicut ibi”
Có nghĩa là nếu bạn ở Roma thì sống như người ở Roma, còn nếu bạn ở chỗ khác thì cũng làm như chỗ bạn đang ở .
Hiểu như vậy thì các cha, các thầy nhà tràng ở Việt Nam có đọc tiếng La tanh như tiếng ... Việt thì cũng chấp nhận được đi. Cha A-lết-xăng-đờ-dốt mà còn phải viết âm ra chữ An Nam ta để mà đọc, thì cái chuyện đọc tiếng La Tanh như tiếng Việt có gì là ... big deal ! Tôi đã có dịp được nghe các cha ở Đà Nẵng hát tiếng La Tinh giọng ... Quảng Nôm nữa cơ ! Không ai dám ... cười !
Cũng như dân Việt Nam mình mới qua đây nói tiếng Anh như ... tiếng mẹ đẻ đó mà . Thậm chí có người còn "nổ" : mình học tiếng Anh ở Việt Nam đọc theo giọng ... Pháp nên qua bên này nói Mỹ nó khó hiểu là vậy .
Nhiều lúc đi nhà thờ nghe các cụ hát chữ Alleluia, không như "kiểu của ... người mình" hát, thấy nó chia trí làm sao đâu ấy . Nhưng ta lấy tiêu chuẩn ở đâu để nói là các cụ hát sai ? Các cụ bảo ta hát sai thì sao ?
Chả biết các bác làm sao chứ, em có hai đứa cháu đi học . Bố cũng tự hào là dân biết nói tiếng Anh không phải dùng ... tay chân nhiều. Và phát âm từng chữ đúng "tiêu chuẩn quốc tế"... trong sách 100%. Thầy giáo ESL còn phải khen . Nhưng khi giảng bài cho con, hai đứa cứ trơ mắt ếch nhìn . Chả hiểu bố nói tiếng Anh theo kiểu gì ! You confuse me dad ! Từ đó phải nhờ ... bà xã . Đấy, lực bất tòng tâm là vậy đó các bác ạ !
Trần Trùng Trục |
Edited by - Trantrungtruc on 06/14/07 11:39 |
|
|
|
TranDaiPhuoc
Others
581 Posts |
Posted - 06/14/07 : 12:01
|
quote:
Originally posted by myhoang
quote:
Originally posted by TranDaiPhuoc
Mỹ Hoàng trích dẫn không đúng theo tác giả rồi. Ông viết: t' đọc là t(ờ), có nghĩa là ĐỪNG đọc rõ thành tờ.
Tuy nhiên, quy ước này không liên quan gì đến quy ước kia cả. Quy ước về ký hiệu "tr" của tác giả là nên đọc giống như "trầm trồ", mà trong tiếng Việt, nếu nghe kỹ, âm "tr" được cong lưỡi chu môi nhưng không rung giọng quá. Do đó, tác giả đã chọn ký hiệu "tr" tiếng Việt để diễn tả âm "ch" tiếng La-tinh. Tác giả không chọn ký hiệu "ch" Việt để diễn tả âm "ch" La-tinh là vì âm "ch" Việt không có sự cong lưỡi chu môi.
Nói cho tóm tắt, chúng ta nên hiểu ý tác giả về quy ước và ký hiệu họ đưa ra trong bài viết của họ.
**** Đọc đoạn trích dẫn trên đây phải hiểu ý tác giả như thế nào đây?
Không rõ tại sao phần trích dẫn của MH chi hiện ra ô vuông với chữ X nằm bên trong. |
|
|
|
TranDaiPhuoc
Others
581 Posts |
Posted - 06/14/07 : 12:12
|
quote:
Originally posted by Trantrungtruc
Hiểu như vậy thì các cha, các thầy nhà tràng ở Việt Nam có đọc tiếng La tanh như tiếng ... Việt thì cũng chấp nhận được đi. Cha A-lết-xăng-đờ-dốt mà còn phải viết âm ra chữ An Nam ta để mà đọc, thì cái chuyện đọc tiếng La Tanh như tiếng Việt có gì là ... big deal ! Tôi đã có dịp được nghe các cha ở Đà Nẵng hát tiếng La Tinh giọng ... Quảng Nôm nữa cơ ! Không ai dám ... cười !
Nhiều lúc đi nhà thờ nghe các cụ hát chữ Alleluia, không như "kiểu của ... người mình" hát, thấy nó chia trí làm sao đâu ấy . Nhưng ta lấy tiêu chuẩn ở đâu để nói là các cụ hát sai ? Các cụ bảo ta hát sai thì sao ?
Tôi nghĩ cũng có tiêu chuẩn chứ, không có ghi trong sách vở thì cũng "bất thành văn", cộng với sự suy nghĩ riêng của mình. Thông thường các chữ tên riêng, người ta Việt hoá một cách dễ dàng được chấp nhận, như Giê-su, Giu-se, Gia-vê, dù trong đó có sự sai lầm (có lần tập hát với Cha Vũ Hân, ngài dặn tôi phải hát là Ya-vê mặc dù tiếng Việt mình vẫn ghi là Gia-vê). Nhưng alleluia là một danh từ chung, lại là một tiếng có tính cộng đồng (đúng hơn là quốc tế), khi toàn thể dân Chúa cất lên mà nghe đồng nhất thì vẫn hơn chứ. Ngay cả tên riêng như Ma-ri-a, vì phát xuất từ tiếng nước ngoài, âm "r" vẫn phải rung lên một chút chứ đừng nên nghĩ là đây là tiếng Việt hoá mà phát âm thành Ma-di-a, Ma-zi-a, nghe kỳ lắm (và chuyện này có thật 100%). |
|
|
|
Trantrungtruc
Others
570 Posts |
Posted - 06/14/07 : 12:42
|
quote:
Originally posted by TranDaiPhuoc
Tôi nghĩ cũng có tiêu chuẩn chứ, không có ghi trong sách vở thì cũng "bất thành văn", cộng với sự suy nghĩ riêng của mình.
Vâng anh TDP ạ, từ "tiêu chuẩn" và cái "suy nghĩ riêng của mình" nó khác nhau lắm anh ạ ! Nhiều khi mình muốn đọc hụt cả lưỡi mà vân không phát âm được . Cũng giống như em rất thích hát Karaoke lắm, nhìn dòng chữ nhảy múa mà vẫn hát ... ngang như thường .
Tiện đây , để cho các bạn ngâm cứu về các kiểu hát tiếng La Tinh, một người bạn thân có cho em một cái link này cũng hay lắm . Xin mách dùm các bạn gần 20 kiểu hát bộ lễ băng tiếng La Tinh : http://198.62.75.1/www2/cantgreg/kyriale_eng.html
Home page: http://198.62.75.1/www2/cantgreg/index_eng.html
Trần Trùng Trục |
|
|
|
TranDaiPhuoc
Others
581 Posts |
Posted - 06/14/07 : 12:57
|
| Tất nhiên là kèm theo "suy nghĩ riêng" phải có cái lập luận sao cho hợp với lý lẽ chung chung. Và nếu chỗ nào đã có tiêu chuẩn rồi thì không cần phải suy nghĩ riêng làm chi. Nếu không lập luận mà ai cũng "suy nghĩ riêng" thì dĩ nhiên là biến thành bàn loạn. |
|
|
|
LouisLong
Basso
574 Posts |
Posted - 06/14/07 : 12:58
|
quote:
Originally posted by TranDaiPhuoc
Không rõ tại sao phần trích dẫn của MH chi hiện ra ô vuông với chữ X nằm bên trong.
Myhoang trích dẫn 1 cái hình nằm ở trong máy cúa myhoang (C:\Documents and Settings\My-Hoang\My Documents\TR copy.jpg), chỉ có VIP mới xem được thôi ! Khi nào myhoang uploads hình đó lên calendi.com/thanhnhac/ thì mới xem được thôi  |
Edited by - LouisLong on 06/14/07 13:12 |
|
|
|
LouisLong
Basso
574 Posts |
|
|
TranDaiPhuoc
Others
581 Posts |
Posted - 06/14/07 : 13:46
|
quote:
Originally posted by myhoang
quote:
Originally posted by TranDaiPhuoc
Cảm ơn Long, tôi đã đổi tên tác giả trong thư trên, còn các phần khác vẫn để như cũ.
Thưa anh Phước,
Vấn đề ở đây là tác giả có đề ra một vài qui ước ở cuối trang 1 (phiên âm t' đọc là tờ) và ở row thứ 3 column 4 chữ COELO (caelo) ghi chú cách đọc theo tiếng Việt ở column 5 = TRÊLÔ; Rõ ràng không có vần CH như anh nói
** Nếu tg ghi phát âm theo tiếng Việt kiểu BẮC <ĐC TRỜI = ĐC CHỜI> thì lại là một vấn đề khác.
Thêm chút nữa là tác giả cũng có nói rất rõ cách đọc chữ tr trong phiên âm tiếng Việt = phải đọc t' rồi chữ r hơi rung lên ....
Vì Mỹ Hoàng thêm vào phần cuối nên xin trả lời phần mới thêm đó:
Tác giả chia ra 2 loại ký hiệu:
(1) t'r - đọc rung giống như tr của tiếng Anh hay tiếng Pháp.
(2) tr - đọc như "trầm trồ...." trong tiếng Việt. Chỗ này công nhận là không rõ, vì người Việt đọc chữ "trầm trồ" với độ rung hơi khác nhau, có điều là không rung như tiếng Anh hay Pháp, càng không bằng tiếng Mễ. Tuy nhiên vì loại (1) tác giả dành cho loại rung giọng nên ta có thể hiểu ý rằng loại 2 tác giả có ý nói là không rung giọng mà chỉ uốn lưỡi thôi. Do đó mà nó giống như ch của tiếng Anh.
Lấy một ví dụ: MH đọc chữ "chat" trong tiếng Anh, rồi so sánh với hai chữ tiếng Việt "trát" và "chát" xem có phải chữ tiếng Anh nghe gần âm với "trát" hơn là "chát"? |
|
|
| |
Topic |
|
Báo Thánh Nhạc Ngày Nay số 22
Download Attachment: