| Author |
 Topic  |
|
|
duyt
CT/NC
29 Posts |
 Posted - 01/16/10 : 16:19
|
Gu*?i ca'c anh chi. bo^. le^~ Phanxico^ mi`nh mo*'i vu*a` vie^'t xong.
Ra^'t mong ddo'n nha^.n nhu*~ng go'p y' va` chia se? tu*` ca'c anh chi.
Xin lie^n la.c [email protected].
Nguye^.n xin Chu'a ddo^? tra`n muo^n o*n cho ta^'t ca? trong na(m mo*'i.
Ca'm o*n ca'c anh chi. ra^'t nhie^`u.
Tha^n me^'n,
dt |
Edited by - duyt on 01/19/10 02:33 |
|
|
duyt
CT/NC
29 Posts |
Posted - 01/19/10 : 02:42
|
Ho^m no. gu*?i lo^.n file dda~ cu~.
Nay gu*?i la.i correct version, va` ke`m theo midi files dde^? ca'c anh chi. nghe thu*?
Tha^n me^'n cha`o,
dt
2010-02-01: xin xem version mới nhất bên dưới |
Edited by - duyt on 02/02/10 00:15 |
 |
|
|
dovyha
CT/NC
653 Posts |
Posted - 01/19/10 : 06:08
|
Bạn Duy mến,
Nhận thấy lời ca dùng trong Bộ lễ Phanxicô có nhiều chỗ không đúng với bản văn Phụng vụ hiện hành, nên xin mạn phép giới thiệu những chia sẻ của ACE khắp nơi trong thời gian 6, 7 năm vừa qua trên diễn đàn thánh Nhạc này. Mời bạn tham khảo ở:
http://www.calendi.com/thanhnhac/forum.asp?FORUM_ID=68
đặc biệt là đề tài Chung quanh Bộ Lễ.
dovyha |
|
|
|
duyt
CT/NC
29 Posts |
Posted - 01/19/10 : 18:46
|
Ca'm o*n anh Ddo^~ Vy Ha. (DVH) ra^'t nhie^`u.
To^'i nay Duy se~ la^'y bo^. Seraphim cu?a Cha Hoa` ra dde^? so sa'nh la.i va` su*?a cho chi?nh nhu*~ng tu*`/ cu.m tu*` kho^ng tru'ng 100%.
Cha('c pha?i mang bu'a ki`m ra ddu.c dde~o sao cho nhu*~ng cho^~
ca^`n su*?a, sau khi su*?a va^~n a(n kho*'p vo*'i ca'c ddoa.n tru*o*'c va` sau no', dde^? a^m ddie^.u nghe kho^ng ddu*'t ddoa.n. Ba^.c tha`y nhu* anh DVH va` ca'c nha.c si~ kha'c thi` de^~, chu*' "bo^? cu?i" nhu* Duy dda^y, mo*'i nghi~ to*'i la` tha^'y ... bo^? va`o tay, va`o cha^n ro^`i :)
Duy vie^'t bo^. le^~ na`y 2 tua^`n tru*o*'c, kho^ng bie^'t dda(.t te^n gi`, ne^n dda`nh la^'y te^n ca ddoa`n la`m te^n cho bo^. le^~. Mo^~i ba`i dde^`u du`ng lo*`i tu*` bo^. Seraphim. Nhu*ng trong i't phu't "ye^'u lo`ng" theo tie^'ng dda`n kho^ng ke^`m dda(.ng :-) dda~ tu*. y' thay ddo^?i mo^.t va`i cho^~, dda'ng no'i la`:
1- Vinh quang cao ca? Chu'a -> vinh quang Chu'a vo^ bie^n (Vinh Danh)
2- Chu'a la` TC ca'c dda.o binh -> Chu'a la` TC uy hu`ng quye^`n na(ng (Tha'nh Tha'nh)
O*? dda^y Duy co' tha('c ma('c:
Kinh tie^'ng My~ ddo.c ra(`ng "God of power and might", sao tie^'ng vie^.t la.i tro*? tha`nh "Chu'a ca'c dda.o binh"? Pha?i la` "Chu'a uy hu`ng quye^`n na(ng" mo*'i ddu'ng chu*'?
Cu~ng chuye^.n kha'c nhau giu*~a kinh Vie^.t va` kinh My~, ca^u rung ho^ sau truye^`n phe'p, tie^'ng My~ ddo.c ra(`ng "Christ has died, Christ is risen, Christ will come again". So sa'nh vo*'i ca^u tung ho^ tie^'ng Vie^.t "la.y Chu'a chu'ng con loan truye^`n Chu'a chi.u che^'t, va` tuye^n xu*ng Chu'a so^'ng la.i cho to*'i khi Chua' dde^'n" ta tha^'y co' nhu*~ng ddie^?m kha'c nhau qua' xa', na`y nhe':
"has died" (present perfect tense) die^~n ta? mo^.t su*. vie^.c / ha`nh ddo^.ng xa?y ra va` dda~ cha^'m du*'t hoa`n toa`n trong qua' khu*' kho^ng no'i ro~ tho*`i gian, pha?i di.ch la` "dda~ che^'t ddi" mo*'i ddu'ng nghia~. Cha(?ng pha?i ca^u chuye^.n tu*? na.n cu?a Ddu*'c Gie^su la` mo^.t su*. kie^.n ddu*o*.c nha('c dde^'n nhu* mo^.t bie^'n co^' li.ch su*?, va` co' a?nh hu*o*?ng sa^u dda^.m trong va(n ho'a Ta^y Phu*o*ng suo^'t ho*n 2000 na(m qua ddo' sao? Vi` ly' do gi` mi`nh la.i bo? ye^'u to^' tho*`i gian "dda~" khi no'i ve^` su*. che^'t ddi cu?a Chu'a Kito^ nhu* trong ddoa.n "la.y Chu'a chu'ng con loan truye^`n Chu'a chi.u che^'t"?
"is risen" (present tense) no'i le^n mo^.t cha^n ly' vi~nh cu*?u, luo^n luo^n ddu'ng va` to^`n ta.i kho^ng phu. thuo^.c va`o tho*`i gian, nhu* ma(.t tro*`i mo.c phu*o*ng Ddo^ng, la(.n phu*o*ng Ta^y. Ve^' thu*' hai na`y, tie^'ng Vie^.t kho^ng co' chu*~ "dda~" thi` ddu'ng, nhu*ng mo^.t ddie^?m tu*o*ng pha?n ra^'t lo*'n la`: "tuye^n xu*ng Chu'a so^'ng la.i cho to*'i khi Chua' dde^'n" tro*? tha`nh mo^.t ca^u hoa`n toa`n ddi xa vo*'i y' nghia~ chi'nh. Ca^u tie^'ng Anh co' 3 ve^' ro~ ra`ng, vo*'i 3 ddie^?m chi'nh ra^'t quan tro.ng - Ta tin ra(`ng Chua' dda~ che^'t ddi - Ta tin Chu'a so^'ng la.i - Ta tin Chu'a se~ la.i dde^'n. Tie^'ng Vie^.t hi`nh nhu* chi? co`n 2 ma` tho^i - Chu'a che^'t, va` chu'ng ta tuye^n xu*ng vie^.c Chu'a so^'ng la.i cho to*'i khi Chu'a dde^'n.
Cu~ng o*? ve^' na`y, "will come again" di.ch la` "se~ la.i dde^'n", nhu*ng ca^u tie^'ng Vie^.t kho^ng co' y' no'i ra(`ng Chu'a "la.i dde^'n", ma` chi? "cho to*'i khi Chua' dde^'n", nhu* the^? Chu'a se~ dde^'n la^`n dda^`u va^.y.
Ne^'u no'i version tie^'ng Vie^.t ddu'ng, thi` ma(.c nhie^n ta cho ra(`ng Gia'o ho^.i Hoa Ky` kho^ng co' ddu? ngu*o*`i gio?i tha^`n ho.c ne^n hie^?u sai. Ne^'u cho ra(`ng ca^u tung ho^ tie^'ng Anh ddu'ng, thi` ta ra`nh ra`nh mang to^.i ... ba^'t trung vo*'i gia'o ho^.i me.
O*? giu*~a dda`ng nhu* 99.9% ti'n hu*~u gia'o da^n (trong ddo' co' Duy to^i), thi` cha('c pha?i im la(.ng ma` va^ng lo*`i tho^i, vi` va^ng lo*`i la` 1 nha^n ddu*'c lo*'n trong ddo*`i so^'ng ta^m linh, pha?i kho^ng? Tha('c ma('c co`n co' ddo', nhu*ng to^'t nha^'t chi? dde^? ra^m ran ca^u chuye^.n cu`ng anh em xa ga^`n.
Ddu.c dde~o xong trong nay mai, Duy se~ dda(ng tri`nh la`ng cu`ng anh DVH version mo*'i ddu'ng ho*n.
Chu'c anh DVH va` ca'c anh chi. mo^.t buo^?i chie^`u vui.
Tha^n me^'n cha`o,
dt |
|
|
|
ple22
Others
678 Posts |
Posted - 01/19/10 : 22:39
|
quote:
Originally posted by duyt
Cám ơn anh Đỗ Vy Hạ (DVH) rất nhiều.
Tối nay Duy sẽ lấy bộ Seraphim của Cha Hoà ra để so sánh lại và sửa cho chỉnh những từ/ cụm từ không trúng 100%.
Chắc phải mang búa kìm ra đục đẽo sao cho những chỗ
cần sửa, sau khi sửa vẫn ăn khớp với các đoạn trước và sau nó, để âm điệu nghe không đứt đoạn. Bậc thày như anh DVH và các nhạc sĩ khác thì dễ, chứ "bổ củi" như Duy đây, mới nghĩ tới là thấy ... bổ vào tay, vào chân rồi :)
Duy viết bộ lễ này 2 tuần trước, không biết đặt tên gì, nên đành lấy tên ca đoàn làm tên cho bộ lễ. Mỗi bài đều dùng lời từ bộ Seraphim. Nhưng trong ít phút "yếu lòng" theo tiếng đàn không kềm đặng :-) đã tự ý thay đổi một vài chỗ, đáng nói là:
1- Vinh quang cao cả Chúa -> vinh quang Chúa vô biên (Vinh Danh)
2- Chúa là TC các đạo binh -> Chúa là TC uy hùng quyền năng (Thánh Thánh)
Ở đây Duy có thắc mắc:
Kinh tiếng Mỹ đọc rằng "God of power and might", sao tiếng việt lại trở thành "Chúa các đạo binh"? Phải là "Chúa uy hùng quyền năng" mới đúng chứ?
Cũng chuyện khác nhau giữa kinh Việt và kinh Mỹ, câu rung hô sau truyền phép, tiếng Mỹ đọc rằng "Christ has died, Christ is risen, Christ will come again". So sánh với câu tung hô tiếng Việt "lạy Chúa chúng con loan truyền Chúa chịu chết, và tuyên xưng Chúa sống lại cho tới khi Chuá đến" ta thấy có những điểm khác nhau quá xá, này nhé:
"has died" (present perfect tense) diễn tả một sự việc / hành động xảy ra và đã chấm dứt hoàn toàn trong quá khứ không nói rõ thời gian, phải dịch là "đã chết đi" mới đúng nghiã. Chẳng phải câu chuyện tử nạn của Đức Giêsu là một sự kiện được nhắc đến như một biến cố lịch sử, và có ảnh hưởng sâu đậm trong văn hóa Tây Phương suốt hơn 2000 năm qua đó saỏ Vì lý do gì mình lại bỏ yếu tố thời gian "đã" khi nói về sự chết đi của Chúa Kitô như trong đoạn "lạy Chúa chúng con loan truyền Chúa chịu chết"?
"is risen" (present tense) nói lên một chân lý vĩnh cửu, luôn luôn đúng và tồn tại không phụ thuộc vào thời gian, như mặt trời mọc phương Đông, lặn phương Tây. Vế thứ hai này, tiếng Việt không có chữ "đã" thì đúng, nhưng một điểm tương phản rất lớn là: "tuyên xưng Chúa sống lại cho tới khi Chuá đến" trở thành một câu hoàn toàn đi xa với ý nghiã chính. Câu tiếng Anh có 3 vế rõ ràng, với 3 điểm chính rất quan trọng - Ta tin rằng Chuá đã chết đi - Ta tin Chúa sống lại - Ta tin Chúa sẽ lại đến. Tiếng Việt hình như chỉ còn 2 mà thôi - Chúa chết, và chúng ta tuyên xưng việc Chúa sống lại cho tới khi Chúa đến.
Cũng ở vế này, "will come again" dịch là "sẽ lại đến", nhưng câu tiếng Việt không có ý nói rằng Chúa "lại đến", mà chỉ "cho tới khi Chuá đến", như thể Chúa sẽ đến lần đầu vậy.
Nếu nói version tiếng Việt đúng, thì mặc nhiên ta cho rằng Giáo hội Hoa Kỳ không có đủ người giỏi thần học nên hiểu saị Nếu cho rằng câu tung hô tiếng Anh đúng, thì ta rành rành mang tội ... bất trung với giáo hội mẹ
Ở giữa đàng như 99.9% tín hữu giáo dân (trong đó có Duy tôi), thì chắc phải im lặng mà vâng lời thôi, vì vâng lời là 1 nhân đức lớn trong đời sống tâm linh, phải không? Thắc mắc còn có đó, nhưng tốt nhất chỉ để râm ran câu chuyện cùng anh em xa gần.
Đục đẽo xong trong nay mai, Duy sẽ đăng trình làng cùng anh DVH version mới đúng hơn.
Chúc anh DVH và các anh chị một buổi chiều vuị
Thân mến chào,
dt
Thưa anh Duy Trần,
Xin phép được chuyển bài viết của anh qua Unicode đọc cho đỡ bị nhức đầu mõi mắt .
- Theo như phân tích của anh dựa vào văn bản tiếng Mỹ thì hình như anh Duy Trần cho rằng ban phiên dịch trực thuộc HĐGMVN khi phiên dịch văn bản phụng vụ không đi sát với thần học(?)
quote:
Ở đây Duy có thắc mắc:
Kinh tiếng Mỹ đọc rằng "God of power and might", sao tiếng việt lại trở thành "Chúa các đạo binh"? Phải là "Chúa uy hùng quyền năng" mới đúng chứ?
Xin được đưa ra đây nguyên bản tiếng Latin để ACE nghiên cứu:
- Sanctus, Sanctus, Sanctus, Dominus Deus Sabaoth.
Pleni sunt coeli et terra gloria tua.
Hosanna in excelsis.
Benedictus qui venit in nomine Domini.
Hosanna in excelsis.
Và bản tiếng Anh:
- Holy, Holy, Holy Lord God of Hosts.
Heaven and earth are filled with your glory.
Hosanna in the highest.
Blessed is He Who comes in the Name of the Lord.
Hosanna in the highest.
(In the English version of the Mass we regularly hear:
Holy, holy, (pause)
holy Lord, (pause)
God of power and might,
Heaven and earth are full of your
glory.) *** (xin đọc thêm bên dưới)
quote:
Cũng chuyện khác nhau giữa kinh Việt và kinh Mỹ, câu rung hô sau truyền phép, tiếng Mỹ đọc rằng "Christ has died, Christ is risen, Christ will come again". So sánh với câu tung hô tiếng Việt "lạy Chúa chúng con loan truyền Chúa chịu chết, và tuyên xưng Chúa sống lại cho tới khi Chuá đến" ta thấy có những điểm khác nhau quá xá, này nhé:
"has died" (present perfect tense) diễn tả một sự việc / hành động xảy ra và đã chấm dứt hoàn toàn trong quá khứ không nói rõ thời gian, phải dịch là "đã chết đi" mới đúng nghiã. Chẳng phải câu chuyện tử nạn của Đức Giêsu là một sự kiện được nhắc đến như một biến cố lịch sử, và có ảnh hưởng sâu đậm trong văn hóa Tây Phương suốt hơn 2000 năm qua đó saỏ Vì lý do gì mình lại bỏ yếu tố thời gian "đã" khi nói về sự chết đi của Chúa Kitô như trong đoạn "lạy Chúa chúng con loan truyền Chúa chịu chết"?
"is risen" (present tense) nói lên một chân lý vĩnh cửu, luôn luôn đúng và tồn tại không phụ thuộc vào thời gian, như mặt trời mọc phương Đông, lặn phương Tây. Vế thứ hai này, tiếng Việt không có chữ "đã" thì đúng, nhưng một điểm tương phản rất lớn là: "tuyên xưng Chúa sống lại cho tới khi Chuá đến" trở thành một câu hoàn toàn đi xa với ý nghiã chính. Câu tiếng Anh có 3 vế rõ ràng, với 3 điểm chính rất quan trọng - Ta tin rằng Chuá đã chết đi - Ta tin Chúa sống lại - Ta tin Chúa sẽ lại đến. Tiếng Việt hình như chỉ còn 2 mà thôi - Chúa chết, và chúng ta tuyên xưng việc Chúa sống lại cho tới khi Chúa đến.
Cũng ở vế này, "will come again" dịch là "sẽ lại đến", nhưng câu tiếng Việt không có ý nói rằng Chúa "lại đến", mà chỉ "cho tới khi Chuá đến", như thể Chúa sẽ đến lần đầu vậy.
Nếu nói version tiếng Việt đúng, thì mặc nhiên ta cho rằng Giáo hội Hoa Kỳ không có đủ người giỏi thần học nên hiểu saị Nếu cho rằng câu tung hô tiếng Anh đúng, thì ta rành rành mang tội ... bất trung với giáo hội mẹ
Hình như anh Duy Trần quên rằng khi phiên dịch bản văn phụng vụ theo nghi lễ Roma thì phải theo nguyên bản tiếng Latin, sao lại dựa vào văn bản tiếng Mỹ để so sánh như vậy có khập khiểng lắm không? Và...bản văn Phụng Vụ bằng tiếng Việt đã được Tòa Thánh chập thuận
The Latin text of the Roman Missal has only the following three acclamations:
1.- Mortem tuam annuntiámus, Dómine, et tuam resurrectiónem confitémur, donec vénias.
2.- Quotiescúmque manducámus panem hunc et cálicem bíbimus, mortem tuam annuntiámus, Dómine, donec vénias.
3.- Salvátor mundi, salva nos, qui per crucem et resurrectiónem tuam liberásti nos.
Memorial Acclamation in English:
1.- Christ has died, Christ is risen, Christ will come again.
2.- Dying you destroyed our death, rising you restored our life. Lord Jesus, come in glory.
3.- When we eat this bread and drink this cup, we proclaim your death, Lord Jesus, until you come in glory.
4.- Lord, by your cross and resurrection, you have set us free. You are the Saviour of the world.
Tuyên Xưng Mầu Nhiệm Đức Tin:
1.- Lạy Chúa, chúng con loan truyền Chúa chịu chết, và tuyên xưng Chúa sống lại, cho tới khi Chúa đến.
2.- Lạy Chúa, mỗi lần ăn bánh và uống chén này chúng con loan truyền Chúa chịu chết, cho tới khi Chúa đến.
3. Lạy Chúa Cứu Thế, Chúa đã dùng thánh giá và sự phục sinh của Chúa để giải thoát chúng con, xin cứu độ chúng con.
Peter
*** Đọc thêm để biết văn bản tiếng Anh đi xa lắc so với nguyên bản Latin:
Sanctus Sanctus Sanctus
by Hugh Ballantyne
In the English version of the Mass we regularly hear
Holy, holy, (pause)
holy Lord, (pause)
God of power and might,
Heaven and earth are full of your
glory.
If we translated that from English into Latin, here is what the reconstructed text would be:
Sancte, sancte,
sancte Domine,
Deus etc.
Clearly the English translation is wrong. Is it trivially wrong? In fact, no, as we shall see.
Consider the original text in the Missale Romanum, with the sentences numbered:
(1) Sanctus, Sanctus, Sanctus
Dominus Deus Sabaoth.
(2) Pleni sunt caeli et terra
gloria tua.
Note that there is a full stop after Sabaoth. Not a comma. A full stop. Because it is the end of the sentence. Sentences 1 and 2 do not combine to form a grammatical structure like the following:
O happy, happy, happy Mozart,
heaven and earth are full of your music.
The first Latin sentence is a sentence. It is not a form of address; it is not a noun-phrase in the vocative case. It does not contain, even implicitly, a second-person pronoun; it does not name a person, to whom the second sentence is then uttered. In other words, the Latin text does not read, Sancte, sancte, sancte Domine Deus Sabaoth, in the vocative case with a comma at the end. And that is just how we have rendered it in English.
The constituent phrases of the actual first sentence are:
Sanctus, Sanctus, Sanctus
and
Dominus Deus Sabaoth.
Each phrase is in the nominative case, and they are connected by an implied verb est, or "is". The sentence means,
"Holy, holy, holy is the Lord God Sabaoth".
Alternatively, the sentence may be rendered as an exclamation:
"Holy, holy, holy, the Lord God Sabaoth"!
The translator from Latin into English will often find that he must break up a long Latin sentence into two or more English sentences. That is normal. But to do the opposite, in the absence of good reason and in a way that distorts the original, is perverse.
Now what about Sabaoth? The Hebrew word tsebaoth is the plural of tsaba'. It means "armies" or "hosts". The word was transliterated into Greek, and thence into liturgical Latin, as "Sabaoth". Thus both the Greek Bible and the Latin liturgy transliterate the word. The Latin Bible, on the other hand, translates it. Isaiah 6:3 in the Vulgate has Dominus exercituum, "Lord of hosts". Retaining the Hebrew word, "Sabaoth", both the Greek Bible and the Latin Liturgy impart a certain distance to the word. They could have translated; they chose not to. We can approximate this effect in English by rendering Sabaoth as "hosts". That word is common in many English translations of the Bible. Consider, for example, "a multitude of the heavenly host", in the narrative of the Nativity.1 The modern English-speaker, who may be unfamiliar with the term, can easily assimilate it.
The alternatives seem to be as follows:
i. "Lord God Sabaoth". The meaning of Sabaoth will require explanation. But the explanation is easy. And we already admit Hebrew words like Amen, Alleluia, Hosanna and Maranatha.
ii. "Lord God of armies (or multitudes)". This is accurate, if we decide not to leave Sabaoth in Hebrew. But we should then lose the sacred distance of "Lord God Sabaoth".
iii. "Lord God of hosts" seems to be a fair compromise.
"God of power and might" is not a translation. It is an ersatz text. It is not accurate, even as a paraphrase. The armies in question are not a metaphor. They are the angelic armies, the heavenly host. We may wish to demilitarize both Heaven and Sacred Scripture. And we may be too modern to believe in anything as fanciful as angels. But that does not entitle us to alter the text of the Missale Romanum and then claim that we have translated it. We correct the language of the Holy Ghost at our peril.
We come now to the problem of phrasing. This is the heart of the matter. When we recite the Sanctus in English, we habitually isolate the phrase "holy Lord (pause)". In fact there is no such phrase in the Latin text. Nor is there any such phrase in the scriptural sources of the Latin text.
Here is the right phrasing:
Sanctus, sanctus, sanctus (phrase 1)
Dominus Deus Sabaoth (phrase 2).
Here is the wrong phrasing:
Sanctus, sanctus, (phrase 1)
sanctus Dominus (phrase 2)
Sabaoth (phrase 3).
The Lord is holy indeed! But the phrase "holy Lord" does not occur in the Sanctus. Nor does it occur in the scriptural substratum of the Sanctus. We have weakened a reference to the Bible. We have misrepresented the Missale Romanum. And we have obscured the Trinitarian import of the words.
Well, really, does it make any difference? As a matter of fact, yes. A small bad translation is still bad. And in a mistranslation of the Liturgy there are no venial sins. In the Liturgy all errors are grave and all sins are mortal.
Furthermore, if we let the devil win the lesser battles, we may one day discover that he has won a big battle. "He that is faithful in that which is least is faithful also in much".2 The English version of the Missale Romanum is full of false translations. The falsifications tend toward a "schism by mistranslation". They lead the flock astray, and they contribute to the fragmentation of our Church.
When a liturgical text makes a scriptural reference, as in the present case, then a translation of the liturgical text should preserve the reference. The wording, "power and might", deletes the underlying scriptural reference.
Compare Isaiah 6:3 in various biblical translations both new and old: the Lord of hosts (King James Version and Revised Standard Version); the Lord God of hosts (Douai-Rheims); Yahweh Sabaoth, (New Jerusalem Bible); the Lord of hosts (New American Bible). For good measure we may note the French Yahvé Sabaot, and the German Herr Zebaoth. In fact this phrase is not found only at Isaiah 6:3. The compound name YHWH-Sabaoth occurs a total of 279 times in the Hebrew scriptures. When we say, "God of power and might", we lose contact with the Bible. And we lose unity with Christians who may speak a language other than English. Thus, liturgical Babel. The words of the Sanctus derive from various passages of Scripture. The first two sentences refer to the doxology at Isaiah 6:3. "Holy, holy, holy is the Lord of hosts; and the whole earth is full of His glory"3. The copula "is", absent in Hebrew, Greek, and Latin, is supplied by the biblical translator.
Note that the possessive is "his" rather than "your". Only in the Missal, in contrast to the Bible, and only in the next sentence, "Heaven and earth are full of your glory", is there a grammatical change into second-person speech. In the New Testament we hear an allusion to those words of Isaiah:
Sanctus, Sanctus, Sanctus Dominus Deus omnipotens, qui erat, et qui est, et qui venturus est.4 "Holy, holy, holy, is the Lord God Almighty, who was and is and is to come"5!
That wording in the Book of Revelation may explain why the Latin Missal says Dominus Deus, "Lord God", instead of simply "Lord".
In the Hebrew text of Isaiah 6:3 we find YHWH-tsebaoth. The Septuagint renders this as Kyrios sabaoth, and the Vulgate as Dominus exercituum. The consonantal tetragammaton [YHWH] is spoken aloud as Adonai, "my Lord". The Greek Kyrios and Latin Dominus are the normal translations of it.6
The Book of Revelation here says pantocrator in Greek, or omnipotens in Latin, instead of sabaoth. So we have three different Latin versions of a single textual theme. At Isaiah 6:3 we find dominus exercituum, "Lord of hosts". At Rev 4:8 we find Dominus Deus omnipotens, "Lord God almighty". And in the Sanctus of the Missal we find Dominus Deus Sabaoth, "Lord God of hosts". In each case the Latin begins Sanctus, sanctus, sanctus Dominus... And in each case a good translation will be, "Holy, holy, holy is the Lord".
The phrase "Lord God of hosts" cannot properly be split so that "Lord" goes with the preceding words, and "God" with the following words.7
Here then is the correct phrasing in English:
Holy, holy, holy, (phrase 1)
[is the] Lord God of hosts (phrase 2).
An examination of the musical text of the Sanctus in the Kyriale will sustain that argument. There are 18 regular versions and three versions ad libitum (acceptable alternatives). Dominus Deus Sabaoth forms a single musical phrase in 18 of the 21 cases. In Masses VI and XI and in the third Sanctus ad libitum, there is a quarter bar between Dominus and Deus. In the notation of Gregorian chant, however, a quarter bar should never be interpreted as a musical rest.
The word sanctus is uttered three times. In Isaiah this is a prefiguring of the Trinity. In the Book of Revelation, and also in the Sanctus of the Roman Missal, the three-fold "holy" is an explicit reference to the Trinity8.
In our spoken and sung English versions of the Sanctus, "Holy, holy..., holy Lord...", the triple resonance of the "Holy, Holy, Holy" is denied. And the clarity of the Trinitarian reference is lost.
Any corrections to the translation of the Sanctus must await the good pleasure of the bishops and the Holy See. Meanwhile, a plea to priests: This very day, tomorrow morning at the latest, correct the phrasing. You need change no words. You need not violate the norms of the conciliar declaration on the Liturgy9. Nor need you violate the corresponding prescription of canon law10. All you need do is delete an intrusive pause. Christian virtue consists in doing little things well for Jesus. Here is the correct result:
Holy, Holy, Holy, (pause)
Lord God of...
If the people at Mass stumble, gently override them. Teach them the right way. That is the charism of priests.
Notes:
1 Luke 2:13, Revised Standard Version; Handel's Messiah (King James Version).
2 Luke 16:10, KJV
3 Isaiah 6:3, RSV.
4 Rev 4:8, Vulgate
5 Ibid RSV
6 It is worth noting that until the 1960s we never uttered this sacred name in our Liturgy. The fact that we now sometimes do so is an offense to the pious ear and a breach of our own tradition. The practice is explicitly prohibited in section 41 of Liturgiam authenticam. A brief discussion of this problem may be found in the article "On Reading the Preface" by Josephine Dougherty in The Canadian Catholic Review, February 1990, p. 80.
7 Curiously, in the old Missal the German publisher Pustet placed a comma between the words Dominus and Deus. Descleé, the competing publisher, did not. However, Pustet's comma makes no difference since the word Dominus is still not in the vocative case. We can either ignore Pustet's comma, or else incorporate it by translating thus: "Holy, holy, holy is the Lord, the God of hosts".
8 Compare the Latin Te Deum and also the Trisagion of the Orthodox liturgy. The Trisagion can still be heard in the Latin rite on Good Friday.
9 Sacrosanctum Concilium III, 22:3
10 CIC 846:1
http://www.adoremus.org/0602Sanctus.html
|
Edited by - ple22 on 01/20/10 01:34 |
|
|
|
duyt
CT/NC
29 Posts |
Posted - 01/20/10 : 14:00
|
Anh Peter tha^n me^'n,
Chia se? cu?a anh dda~ go*~ ro^'i ddu*o*.c bao mo^'i to* lo`ng ngo^?n ngang. Duy kho^ng co' y' no'i ai sai ai ddu'ng dda^u, xin anh ddu*`ng hie^?u la^`m. Chi? ddu*a ra su*. kha'c nhau ve^` y' khi so sa'nh kinh Vie^.t va` kinh tie^'ng Anh. Ddang ba`n ve^` lua^.t le^. kha('t khe trong vie^.c xu*? du.ng ca'c ba?n va(n du`ng trong phu.ng vu., tha^'y kho^ng co' su*. ddo^`ng nha^'t, chi? bie^'t ga~i dda^`u hoang mang tho^i :)
Ba?n Latin anh gu*?i ra^'t ro~ ra`ng.
"Mortem tuam annuntiámus, Dómine, et tuam resurrectiónem confitémur, donec vénias" di.ch sang tie^'ng Anh nguye^n ca^u nhu* sau: "We proclaim your death, O Lord, and confess your resurrection, until you come".
Ca^u du`ng trong tha'nh le^~ "Christ has died, Christ is risen, Christ will come again" kha'c nhie^`u ve^` y' tu*o*?ng.
Va^.y la` "La.y Chu'a chu'ng con loan truye^`n Chua' chi.u che^'t, va` tuye^n xu*ng Chu'a so^'ng la.i cho to*'i khi Chu'a dde^'n" ra^'t sa't nghia~ vo*'i ba?n va(n Latin.
Theo tai` lie^.u ddo.c the^m, trong ca^u "Sanctus, Sanctus, Sanctus, Dominus Deus Sabaoth" thi` chu*~ Sabaoth co' the^? hie^?u theo 2 nghia~:
1- armies (ca'c dda.o binh thie^n tha^`n)
2- hosts (ca'c trie^`u tha^`n tha'nh tre^n tro*`i ???)
Nhu* the^', "Tha'nh, Tha'nh, Tha'nh, Chu'a la` Thie^n Chu'a ca'c dda.o binh" cu~ng ra^'t chi'nh xa'c. Kho^ng hie^?u sao tha'nh le^~ ta.i My~ la.i thu*o*`ng du`ng "God of power and might" (Chu'a uy hu`ng quye^`n na(ng).
Ca'c nha` tha^`n ho.c My~ ha(?n pha?i co' mo^.t ly' do gi` chi'nh dda'ng ddu? dde^? co' the^? tu*. ddo^?i y' ba?n va(n khi phie^n di.ch ma` va^~n ddu*o*.c Toa` Tha'nh chua^?n nha^.n. Ca'c anh chi. ha~y thu*? ti`m hie^?u the^m xem thu*.c hu* ra sao ...
Tha^n me^'n cha`o,
dt
|
Edited by - duyt on 01/20/10 14:05 |
|
|
|
Hải Đăng
Basso
855 Posts |
Posted - 01/21/10 : 07:51
|
Xin phép được chuyển bài viết trên của anh Duy Trần qua Unicode để dễ đọc
Anh Peter thân mến,
Chia sẻ của anh đã gỡ rối được bao mối tơ lòng ngổn ngang. Duy không có ý nói ai sai ai đúng đâu, xin anh đừng hiểu lầm. Chỉ đưa ra sự khác nhau về ý khi so sánh kinh Việt và kinh tiếng Anh. Đang bàn về luật lệ khắt khe trong việc xử dụng các bản văn dùng trong phụng vụ, thấy không có sự đồng nhất, chỉ biết gãi đầu hoang mang thôi :)
Bản Latin anh gửi rất rõ ràng.
"Mortem tuam annuntiámus, Dómine, et tuam resurrectiónem confitémur, donec vénias" dịch sang tiếng Anh nguyên câu như sau: "We proclaim your death, O Lord, and confess your resurrection, until you come".
Câu dùng trong thánh lễ "Christ has died, Christ is risen, Christ will come again" khác nhiều về ý tưởng.
Vậy là "Lạy Chúa chúng con loan truyền Chuá chịu chết, và tuyên xưng Chúa sống lại cho tới khi Chúa đến" rất sát nghiã với bản văn Latin.
Theo taì liệu đọc thêm, trong câu "Sanctus, Sanctus, Sanctus, Dominus Deus Sabaoth" thì chữ Sabaoth có thể hiểu theo 2 nghiã:
1- armies (các đạo binh thiên thần)
2- hosts (các triều thần thánh trên trời ???)
Như thế, "Thánh, Thánh, Thánh, Chúa là Thiên Chúa các đạo binh" cũng rất chính xác. Không hiểu sao thánh lễ tại Mỹ lại thường dùng "God of power and might" (Chúa uy hùng quyền năng).
Các nhà thần học Mỹ hẳn phải có một lý do gì chính đáng đủ để có thể tự đổi ý bản văn khi phiên dịch mà vẫn được Toà Thánh chuẩn nhận. Các anh chị hãy thử tìm hiểu thêm xem thực hư ra sao ...
Thân mến chào,
dt
SỐNG YÊU THƯƠNG & PHỤC VỤ
Hải Đăng |
|
|
|
duyt
CT/NC
29 Posts |
Posted - 01/23/10 : 01:11
|
Me^'n cha`o ca'c anh chi.
Ma^'y nga`y nay "bo^? cu?i" kho^ng lu'c na`o ngo*i - buo^?i sa'ng la'i xe ddi la`m, to^'i ddu*'ng ru*?a che'n cho vo*., dde^m thay ta~ cho con, ddu*o*.c phu't na`o la` "hm hm" trong dda^`u phu't ddo' ma^'y chu*~ ma^'y ca^u ca^`n pha?i ddu.c dde~o sao cho vu*`a.
Ca'i kho' nhai, nhai hoa`i cu~ng tha`nh .. ca'm :) Rie^'t ro^`i cu~ng dda^u va`o ddo'. Va` Chu'a thu*o*ng, "bo^? cu?i" ro`ng ra~ the^' ma` tay cha^n co`n nguye^n ve.n :)
Rie^ng ba`i Chie^n Thie^n Chu'a Duy dda~ vie^'t la.i hoa`n toa`n, co`n "no'ng ho^i ho^?i" vi` ga.o mo*'i tha`nh co*m chi? ddo^. na(m mu*o*`i phu't tru*o*'c khi login vo^ forum na`y.
Ca'c anh chi. nghe thu*? xem sao ..
Chu'c mo.i ngu*o*`i mo^.t dde^m an la`nh,
dt
PS. Ca'm o*n anh Ha?i Dda(ng dda~ giu'p "chuye^?n he^." giu'p sang font chu*~ Vie^.t. Kho^ng hie^?u sao mo` hoa`i ho^m nay va^~n chu*a dda'nh ddu*o*.c tie^'ng Vie^.t trong forum na`y. Dda`nh he.n la^`n to*'i hy vo.ng chu*~ nghia~ se~ ngon la`nh ho*n.
2010-02-01: xin xem version mới nhất bên dưới |
Edited by - duyt on 02/02/10 00:26 |
|
|
|
Hải Đăng
Basso
855 Posts |
Posted - 01/23/10 : 01:54
|
Lại xin phép được chuyển bài viết trên của anh Duy Trần qua Unicode để dễ đọc, Anh Duy Trần ơi, hãy chọn mã font Unicode để Post bài, thay cho mã VIQR nhé !
Mến chào các anh chị
Mấy ngày nay "bổ củi" không lúc nào ngơi - buổi sáng lái xe đi làm, tối đứng rửa chén cho vợ, đêm thay tã cho con, được phút nào là "hm hm" trong đầu phút đó mấy chữ mấy câu cần phải đục đẽo sao cho vừa.
Cái khó nhai, nhai hoài cũng thành .. cám :) Riết rồi cũng đâu vào đó. Và Chúa thương, "bổ củi" ròng rã thế mà tay chân còn nguyên vẹn :)
Riêng bài Chiên Thiên Chúa Duy đã viết lại hoàn toàn, còn "nóng hôi hổi" vì gạo mới thành cơm chỉ độ năm mười phút trước khi login vô forum này.
Các anh chị nghe thử xem sao ..
Chúc mọi người một đêm an lành,
dt
PS. Cám ơn anh Hải Đăng đã giúp "chuyển hệ" giúp sang font chữ Việt. Không hiểu sao mò hoài hôm nay vẫn chưa đánh được tiếng Việt trong forum này. Đành hẹn lần tới hy vọng chữ nghiã sẽ ngon lành hơn.
SỐNG YÊU THƯƠNG & PHỤC VỤ
Hải Đăng |
|
|
|
duyt
CT/NC
29 Posts |
Posted - 01/23/10 : 02:12
|
Anh Hải Đăng mến,
Bây giờ đánh tiếng Việt thì thấy êm ru bà rù, đâu ra đó
Chẳng phải đổi font phiếc chi cả
Cám ơn anh rất nhiều, lại "chuyển ngữ" giúp thêm một lần nữa
Duy mới update PDF file để thêm bài Chiên Thiên Chúa version cũ cho đủ anh đủ em tro.n bo^.. Mỗi bài một tâm tình khác nhau, thay đổi cho hợp với ... thời tiết 
dt
|
|
|
|
duyt
CT/NC
29 Posts |
Posted - 02/02/10 : 00:24
|
 Download Attachment: BoLePhanxico.pdf
217.04 KB
Download Attachment: ThuongXot_Bm.mid
1.16 KB
Download Attachment: VinhDanh.mid
2.7 KB
Download Attachment: Alleluia.mid
1.87 KB
Download Attachment: ThanhThanh.mid
1.19 KB
Download Attachment: ChienThienChua_midi.mid
945 Bytes
Download Attachment: ChienThienChua2.mid
1.13 KB
Xin gửi các anh chị version mới nha^'t
Có giờ ngồi đàn rồi hát lại thấy một vài chỗ cần thay đổi tí chút cho "smooth" hơn
Duy có gửi 1 copy lên Địa Phận để xin imprimatur
Hy vọng sẽ không phải đợi chờ lâu
Sẽ update nếu có tin tức gì mới
Tha^n chúc tất cả các anh chị xa gần một đêm an lành
dt |
Edited by - duyt on 02/08/10 00:34 |
|
|
| |
Topic |
|
|
|
Bộ lễ mới Phanxicô (correction made)
